https://paper.dropbox.com/doc/2017.10.10-JPabpWG8plzxE5IGcdWjn#:h2=%E8%83%BD%E6%BA%90%E8%BD%89%E5%9E%8B%E5%A6%82%E4%BD%95%E7%94%B1%E4%B8%8B%E8%80%8C%E4%B8%8A%EF%BC%9F%E9%9F%93%E5%9C%8B%E8%83%BD%E6%BA%90%E8%87%AA%E4%B8%BB%E7%A4%BE%E5%8D%80%E9%81%8B%E5%8B%95%E7%9A%84%E7%AA%81%E5%9C%8D?
2017.10.10 能源轉型如何由下而上？韓國能源自主社區運動的突圍 講座文播
【講座資訊】
■ 題目：能源轉型如何由下而上？韓國能源自主社區運動的突圍
■ 時間：2017.10.10（週二） 晚上七點
■ 地點：左轉有書X 慕哲咖啡 地下一樓（台北市紹興北街3號，善導寺捷運站六號出口左轉）
蔡英文政府上任後，已多次宣誓2025非核家園，以及發展綠能與節能的能源轉型目標，不過，許多民間支持能源轉型的朋友也提出疑問：如果這場能源轉型是一個重要的社會工程，一般人要如何參與而不被拒於門外呢？
很幸運的，這次我們邀請到韓國首爾「減少一座核電廠計劃」的先驅社區─「盛大谷社區」的金少英女士，和他們社區的協力夥伴，來台灣分享這六、七年來推動社區的綠能與節能的紮實經驗，尤其是在社區中推動Living Lab微型太陽光電實驗，以及跨出自身社區、捲動越來越多其他社區投入的「能源自主社區草根運動」。在他們的經驗中，我們將可以看到，能源轉型的社會基礎，可以如何一點一點的建立起來。
盛大谷社區這幾年以社區自主的方式，陸續推動了節能房屋、開辦能源超市、自創適當科技供暖技術，以及和友善的協力廠商，從設計的角度重新規劃社區綠能的軟硬體。不僅降低面對災害的風險，更試圖創造在地就業機會，一步一步不斷地突破，甚至也帶動更多韓國社區彼此互相支持的良性機制。
■ 講者：金少英女士
首爾盛大谷村委會幹部，社區兒童圖書館館長，也是首爾「減少一座核電廠計劃」執行委員會的一員。首爾「能源自主社區（Energy Independent Village）」的推動者。
【文播說明】by李映昕
1.本場講座的語言為韓語，現場有中文翻譯。文播內容來自中文翻譯。
2.本文播是為了方便不在場的聽眾可以觀看，以及留存文字記錄，但文播並不是逐字稿，如果要引用內文、撰寫報導、進行學術研究或其他各種用途，請務必進一步跟講者本人或主辦單位確認發言的意思與專有名詞等細節。
【文播內容】
主持人洪申翰：我們晚五分鐘開始。
洪申翰：各位朋友大家好，還有一些人在路上，但因為今晚時間有限，所以就還是開始進行今天晚上的講座。首先謝謝大家在連假晚上來到這邊，剛剛看到很多來自不同很多熟悉的朋友。今天舉辦這場公開講座，為什麼辦這場講座呢？一個很大的原因，大家可能都知道，新的蔡英文政府上台以後，有宣示了2025非核家園的目標，宣示了2025再生能源佔比要達到兩成。大家看到很多再生能源相關的新聞，但是越來越多的人感覺到一件事，當初這波能源轉型，一個很重要動力是來自反核運動跟環保運動，但現在遇到一個問題，當初有這麼多人參與的運動裡面，要參與到能源轉型或再生能源，卻感覺很困難。因為很多能源政策，你去google新聞，大部分都是看到企業怎麼投資再生能源。但問一般人，他要怎麼參與再生能源設置，瞭解相關法規的人就會知道我們遇到很多問題，很多困難很難突破。這也是為什麼我們想辦這場講座。很多朋友聽過首爾市減少一座核電廠的經驗，到現在推動了五年，成果相當豐碩，有一個很重要的推手社區，就是今天演講邀請的社區，盛大谷社區。很多能源政策一開始的發想，都是來是盛大谷社區，我這邊就不多說，等等請金少英女士分享。這次有二十幾位韓國朋友來台灣訪問，訪問的原因是十三號以後，韓國新古里核電站五號機跟六號機，面臨要不要廢除的辯論。他們面臨這個問題，所以希望跟台灣廢核運動，環境運動，能源轉型運動交流，我們就把握機會辦了講座，希望他們的經驗可以給台灣一些啟發。我的引言就到這邊，金少英女士是盛大谷社區推動的領袖，他也是兒童圖書館的館長。
金少英女士：
大家好，我就是剛剛申翰介紹的金少英。看起來不像圖書館館長，比較像體育館館長吧（笑）。因為這幾天的行程很緊湊，今天也是一大早忙到現在，如果各位不介意，我就坐下來發表內容。坐在後面那一排，我看不到大家的反應，我可以坐下來嗎？
簡報有中文跟韓文，大家就直接看中文的版本，我的電腦是韓文版。我現在要操作兩個介面。
首先我要從2015年的 COP21 大會開始講起。盛大谷社區有16人一起參與了大會，去那邊觀察。我們待了一週，主要目的是針對196國家會簽出什麼條約，來持續監督，必要的話可以在現場直接參與行動。196會員國討論出來的結論讓人為之氣結。這是協議中的四項內容（看ppt），第一個是將地球的升溫控制在1.5度以內。我比較衝擊的是另外一個，化石燃料是零，再生能源要提高到100%。不僅是196個會員國的約定，等於是跟地球村的約定。從這項決定可以看出來，化石燃料現在應該是不能使用的。2018還有一個長期減量的目標，有訂出來。
溫室氣體排放量，限制非常嚴格，儘管有這樣的約定，但溫度還是上升了三度。所以看起來2015年的協定應該是要重新訂定目標。所以在那時候訂出一個2018年要重新達到的目標。美國的部分是歐巴馬沒辦法做到，現在川普又推翻了這樣的主張。除了美國，還有很多國家想要達成這樣的約定的目標。
讓大家看這張圖我蠻不好意思，因為可以看到韓國的使用電量一直在上升。這張圖是人均電力使用量，比起其他國家，韓國上升速度的相當快。韓國繼續用電量成長的話，要推動能源轉型也會遇到很多困難。本來先進國家使用的電量比較高，但可以看出他們開始做一些管理，也達到一些成效了。所以我認為韓國跟台灣的問題是，電力消耗量要怎麼樣來減少。所以現在節能會碰到兩個問題，一個是氣候變化，比較熱的時候要節電的話，是不是也會覺得很困難。但如果節能只是一味的叫大家省電不要開冷氣，要達到目標是有困難的。所以我們開始思考，要節電，但要做的是開發太陽光電、使用節店用品等等，甚至在可以忍受的範圍內，達到節電的效果。所以我的結論是，並不是節電、效率用電、生產能源是分階段進行的，我們認為這是要同時進行的。
我們經歷過福島核災後才有比較積極的行動，我希望在下次災難發生前，我們還有時間進行這些行動。福島核災不是他們的問題，是全球人類的不幸。這張污染地圖大家應該也是蠻熟悉的（海洋污染地圖），福島一帶區域有70%都受到污染。當年三月因為由北往南吹的風向，所以韓國海域也有受到一些污染，如果是發生在七、八月，風向會相反，韓國會有更嚴重的結果發生，但我並不因此覺得萬幸。
這張是日本統計廳統計的人口變化，福島核災之後，人口馬上有下降趨勢。這是日本統計廳公布的，所以是相當可信的資料。
大家有聽過首爾減少一座核電廠的政策，今年是第七年了。這是我們現階段目標，減少相當四百萬當量的用量，自給率達到20%，減少溫室氣體一千萬噸。大家應該也知道，最近韓國經過一段陣痛後，政權更換了，能源本來就是由中央主導，跟地方對立的狀況，但一千萬人口的首爾市，因為市長的意志力，現在才能推動相關政策。政權更替之前，首爾要推動這個政策，其實有受到中央的阻力，所以首爾要推動時，中央一直說法規上有問題，用各種理由來阻礙推動。因為首爾市政府認為，雖然有各種看起來不可能實踐的（現實），但他認為這件事是該做的，所以非常堅持。當然他只要跟盛大谷合作，就沒有不可能的事情。
減少一座核電廠的政策展開之後，盛大谷就開始推動，現在已經有80處這樣的社區了。
我要介紹盛大谷能源社區的內容。我的故鄉在 2003 年曾經是核廢料的預定場所，2003 到 2005 年我的故鄉抗爭非常激烈，反對核廢料放置，我們也經過當地居民投票，兩年抗爭之後成功擋下核廢料，結果那些核廢料移到慶尚北道。我才發現，不是我的故鄉把核廢料擋住就可以了，而且我也開始思考，如果核電發生災害，不是一個地方的問題而已，而是全國都會發生災害。
福島災害之後，韓國會擔心日本來的水產物有被污染，所以可以發現，一個地方發生核災，就會影響到我們餐桌上的食物。現在韓國政府是福島災害受影響七個地區的水產物，是禁止進口的。針對禁止的狀況，日本首相向 WTO 提出仲裁訴訟，我自己擔任公共供餐的職務，我知道那個食物進來之後，影響最大的就是公共供餐，因為供餐對象沒有辦法自己選擇食材。
我會在盛大谷開始推動能源議題，就是受到福島災害的影響。身為一個千萬人口的都市的市民，雖然抱有這麼大的目標，但我能做的還是從一個社區開始行動。所以我在網路上搜尋了環境保護團體，跟他們聯繫，希望他們能夠幫助我在這方面議題的推展。我先投入的運動，並不是發電，而是節電，我們成立了節電所，我針對社區的這項運動，給了一個 slogan 叫做「節電等於發電」。
一般大家對於中產階級的概念，都是覺得他們可以用比較好的物質家電，但我認為要怎麼聰明使用這些家電，所以我想要努力改變大家的想法，我電用得多，是因為我可以享受富裕生活，我覺得要先改變這樣的想法，讓大家覺得用電多反而是丟臉的事情。所以我調查了社區的住戶用電，（ppt 照片）紅色是他們現在用的電，綠色是節電之後的使用量。本來進行到一個階段，很多家庭都反應沒辦法再節省了，後來就來舉辦比賽，省得多的就是省電女王，又刺激大家省下了更多電。最多曾經有一戶一個月省下兩百度的電，這就等於又多生產出兩百度電可以使用的意思。參考大家省電的狀況，對於省電效果好的家庭，我就打電話給他們，確認他們怎麼達到這樣的目標。其中有一戶，某個月突然少了一百度電，我就問他們那個月是不是去旅行了，後來答案是因為兒子去軍隊了，兒子不在就省了這麼多的電。追蹤一段時間，我就發現，有誰的小孩進入青春期了，或者進入軍隊，離職了待在家裡，從電力使用量都可以看出來。
現在電力對人來講，就跟空氣跟水一樣是必要的東西，相信 815 停電大家應該都有感受到這一點。盛大谷為了吸引更多人來瞭解議題，所以我們辦了能源祭跟環境影展。我們辦這些活動時，都會阻擋在車道，或者讓社區巴士沒辦法經過，但我發現讓大家很輕鬆的辦活動，還不如用一個可能會產生爭議的狀況，更能吸引人家注意。
盛大谷社區人口有56000人，住戶有 2500 戶左右。每次到了春天或冬天，可能會有20%-30%會有搬遷的情況。因為有這些遷移，所以我們經過七年，社區還是會有新進來的人，不瞭解能源議題的人，我們還是要重新跟他們說。所以活動，行動的內容如果沒有一直調整，讓他進行得比較有趣，新加入的人會覺得沒意思，常來的人也會厭倦，因為內容一直在重複。剛剛講的那些能源或氣候議題，會讓大家覺得悲觀憂慮，如果轉化成有趣的行動，盛大谷一直以來都在思考這部分。
現在我都在想說，如果我稍微節省用電，都是在為我的小孩子節省，我想到這件事就不會覺得辛苦。所以很多行動，要常常帶著下一代來參與，會更有效果。當然在世界各國都是一樣的，台灣也是。只要我們有這樣的行動，可以幫下一個世代留下更好的，不只是對韓國，對世界各國的小孩都是一樣。當然說服家庭加入是很漫長艱辛的過程。我們也跟商家溝通，說服他們的過程是很困難的，因為他們會希望客人進來是很舒適的。一開始我們設定十家商家，結果光是十家我們就花了一年的時間（說服）。經過長期努力，大部分商家都更換了 LED 燈泡，有些商家也會有比較積極的行動，比如說開冷氣時，可以吸引更多客人來使用這邊的冷氣。
我們行動中還有一項很重要的，就是對青少年進行教育。2012年我們第一次在學校舉辦教育演講，因為是第一次辦，當時負責的朋友蠻辛苦的。因為2012年那時候還沒有什麼經驗，學校讓我們辦能源教育時，有的家長很擔心還跑過來看。因為沒有經驗，我們對這些第一批接受教育的學生也非常感謝。左上角那張是我們用舞台劇來呈現能源議題，底下有兩百多位同學，他們針對表演內容，學生開始對於能源使用的方式，有些感到不好意思。去上課的那些社區媽媽，剛開始會很害羞，所以他們做了很大的心理克服才站上去的。
為了吸引更多青少年加入，瞭解議題，我們用報廢卡車，安裝太陽能板，做成行動咖啡車，就會有更多青少年來參與。當時我們跟市政府要求，希望他們幫助我們辦這個活動，當時幫助我們的公務員，現在也在場。當時，以公務員立場，他可能會覺得我做了（幫忙活動）是不是要擔什麼責任，但這是該做的事情，所以我們就不斷要求公務員來協助我們。如果針對公務員的部分有問題，等一下也可以提出來討論。車子用了沒多久就壞掉了，所以我們換了一台新的，在首爾市內到處移動。當然我們跟市政府要求了一些協助，但不是要他們買車給我們或全部幫我們弄好，我們是針對例如安裝太陽能板，請求他們協助。
我認為，首爾自己沒有核電廠，都在使用其他地區傳來的電力，這是很不道德的，所以我不斷跟住民溝通，我們都市也要開始思考，怎麼開始供給自己消耗的電力。那時為了推動再生能源，推動太陽光電，需要用到屋頂，但首爾很多地方都沒有屋頂，所以想到可以先從學校這樣的公共機關開始推動。所以我就在社區組了一個合作社，集合力量，一方面有金錢來源，二方面也集體行動，向每個學校要求可以開放屋頂，讓我們展示太陽光電的使用狀況。韓國學校也是保守的，每次要進行廢核教育、太陽光電教育，總是會被學校拒絕。有一所初中，換了三任校長，每一任我們都不斷要求，有一所高中我們要求了四年，他們終於同意讓我們進去用他們的屋頂。甚至有一些拒絕我們的校長，為了給他施壓，讓他同意，我們還找到地方教育廳廳長，要求更換校長，不過當然是沒有成功（笑）。
這張照片是能源超市的照片。盛大谷社區五萬六千人，有能源節能的問題，都可以來這邊找到他需要的服務。我不曉得盛大谷的居民怎麼想，但我覺得他們很幸福，因為有個團體願意為能源努力，不斷充實能源知識，而且盡可能提供能源方面的各種服務，我想盛大谷的居民應該會覺得他們很幸福吧。
這張是我們的線上購物網站，大家應該在網路上找得到。剛剛有朋友問我，能源超市是不是很賺錢，如果很賺錢，推動這個議題就不會那麼困難了。
接下來我要講盛大谷進行的另外一項活動，叫做 Living Lab。Living Lab 就是活著的實驗室，通常學者專家才有這樣的實驗室，但我們盛大谷就是自己做了一個Living Lab 來做實驗。這是盛大谷Living Lab 的概要（ppt），這是亞洲第四個案例，韓國第一個案例。我們在2015年開始構思如何推動 Living Lab，等一下我介紹這部分的內容，大家就可以知道社區的草根行動是非常重要的。如果草根運動就想到很辛苦會有很多困難，這樣想是做不下去的，所以社區之間要串連，怎麼用比較聰明的方法達成目的，這樣才能推動下去。
在推動能源轉型的部分，我們針對太陽光電有進行一些思考，盛大谷社區的發展比較慢速，所以我們就想這樣的地區要怎麼推動能源轉型。一般家庭有98%，商家只有2%，一人家庭比例很高。這個地區只有2%是高樓層，其他都是比較矮的房子。因為盛大谷社區的特質，迷你光電剛開始發展時，可以掛在陽台欄杆上，但這不適合用在低矮的房子，所以我們不斷要求業者開發可以直接放在屋頂的用品。初期，迷你太陽光，被稱為陽台太陽光，但我們一直跟業者要求，我們不要使用陽台太陽光，一直要求業者開發（其他種類）。
盛大谷有70%居民都是租屋居住，不是自己的房子，當時大家認為太陽光板都是安裝在屋頂上，租屋的住戶就會認為那種安裝方式離自己很遠、不適用。也因為這樣，很多人都會把太陽光電想成建築物附屬品，不能移動，這部分我們也花了很多時間說服居民，太陽光板不是一定要固著在屋頂上，在這部分也做了很多努力。
比方說有些是違建，有的人會想說違建物上面加裝太陽光板就是違法的，但要把太陽光板想成消耗品，是自己的消費，而不是由政府來同意安裝，要有這樣的想法。應該沒有一個都市可以很順利完成安裝，卻沒有任何問題的。安裝太陽光板會遇到最大的阻礙，常常是人們腦海中想到的問題（ppt），如果問大家的想法，你要不要安裝，說不行的人通常都是覺得不方便，要花很多錢，會想到很多各種沒辦法安裝的理由。
所以我們的 Living Lab 就是從這邊開始，把這些居民想到的不能安裝的理由都找出來。比方說有的住民擔心電磁波，我們就把家電製品跟太陽光板拿出來，測量電磁波。有人認為說他比較重會搬不動，我們就讓大家實際來拿拿看，甚至跟家裡櫃子比較看哪一個重。針對這部分，我們進行了三年左右的時間來說服大家。後來我們為了解決問題，召開七場工作坊，有 260 位住戶來參加工作坊。為了號召這 260 人來參加，我們花了很大的心思，想辦法威脅利誘（笑）。早上拜訪，晚上也拜訪，準備各種紀念品，準備很多食物，想盡辦法吸引大家來參加。當然一開始，就是先調查大家不願意裝太陽光板的原因是什麼。
大家提出疑問，迷你太陽光板沒有辦法生產家裡所有的消耗電，就像你用花盆種的菜，沒有辦法供應家庭一年的食量一樣。此外很多人抱怨外觀不好看，使用不方便等等，我們就把工作坊提出來的問題，專門成立一個技術小組來解決。即使把技術問題解決，我們問居民說有沒有意願說帶回家，結果居民說如果是免費給我，我就帶回家（底下笑）。經濟考量也是居民願意與否的重要因素。另外一個問題點是，大部分居民還是對太陽能不瞭解，要怎麼使用，怎麼獲得更多資訊，這是他們目前不願意使用的原因。
我們把所有困難問題點釐清，分成三組，我們在工作坊跟參與者號召說，有沒有人願意出來擔任社區研究員。結果工作坊 260 人中，有49人願意擔任社區研究員，輔佐工作坊進行，而且他們還寫了申請書。（講者解釋：ppt上面的數字是錯的）。工作坊中，我們讓居民直接參與了太陽能板的DIY製作，還讓他們直接搬到屋頂安裝。這些內容過去對居民來說都是陌生的，我跟參加的住民說，這些是我們自己要去面對跟解決的問題，再多學者跟專家都只能從旁協助，還是要累積我們自己的知識跟經驗，才能解決問題。
聽眾提問：我想請問一下，你這個工作坊，是為了降低太陽能板的成本，教大家自己來DIY，所以只要自己買零件來組裝，是這個意思嗎？
不光是針對那一點，我們整個工作坊的目標，是要瞭解居民為什麼不安裝，把他們找來瞭解。試做太陽能板的過程是讓他們自己瞭解，摸索。一開始開這個工作坊的目的，是想跟大家聊聊，為什麼不安裝太陽能板嗎？一開始的目的是這樣。
我們把剛剛的招募49個社區研究員分成三組，對技術有疑問的居民可以參加第一組。金錢方面有問題的可以參與第二組，想知道更多的可以參與第三組。
在工作坊，如果有居民提出問題，我們沒辦法解決的，我們又另外召開論壇，邀請這方面的專家來解答。一般像這種論壇，都是講者自己決定題目，但這個論壇是我們把題目彙整出來，而且會很明確跟他說我們需要什麼協助，再邀請他過來。我們分三組進行工作坊，最後把三組集結起來，各組有疑問或有困難的地方，怎麼解決，把問題都列出來。當然我們認為需要解決的問題有這些，我們就把可以解決問題的人邀請來現場，跟他討論。共同組別的人我們也成立群組，讓他們可以持續對話溝通。
（ppt）這個問題點，是剛剛第一組的技術組別找出來的問題點。為了改善，我們也找了這方面的公司來參與，也把他當作我們的伙伴。這個資料都可以提供給大家，有問題也可以提出來。因為有居民提出，每個季節的日照方向都不同，所以他們對固定型的太陽光板，是有問題的，最後決定要改成可以調整角度的太陽光板。
另外技術小組也提出，他們認為自己安裝，還要自己撥線，用膠帶纏，這會有技術難度，所以要求做出一個類似安全帶，只要扣上就好了的處理方式。通常太陽光板是裝在戶外，電器在室內，電線一定是往室內牽，就會遇到穿孔的問題。有的人是租屋，房東不會允許他在牆上做工程，所以他也希望可以有不用動到建築物的拉線方式。居民提出來這些問題點時，在場有人在笑，說你電線要拉這麼遠，怎麼可能不用鑽孔。所以針對這個問題，業者就開始研發改進，後來做成一個很像膠帶的排線，只要沿著縫隙，就可以拉到室內。工作坊中提出來的疑問跟困難，最後集結起來，改善之後，做出了一個新的產品。
這是最新的製品。今年七月一號，盛大谷才第一次安裝。通常業者要安裝時，他要投入人力成本，但盛大谷這邊說人力成本我們可以來協助解決。我們有計算過，人力成本會佔整個費用的七分之一。用DIY方式，可以省下七分之一成本，那如果鄰居不會裝，我們去幫他安裝，那七分之一的錢，我就可以跟鄰居收，等於用這種方式來省下成本。這個提案是給社區研究員，你們去安裝的話，那七分之一的錢是他們收，49位當中有七位是同意這樣的作法。所以大家可以想像，在工作坊之前，很多居民都認為這是不可能的做不到的，經過工作坊之後，很多居民意識到這可以做，而且還可以賺錢，賺安裝的費用。那七位同意的社區研究員，有兩位還是女性，這是來台灣拜訪的人，那兩位女性也有來。這些會安裝的社區研究員，他等於是一個社區技術者的身份。
另外在工作坊裡面也產出這樣的想法，需要售後服務，所以也在社區裡面成立 backup 中心。（照片）左邊就是太陽光板業者，右邊是社區研究員，現在在簽約，跟業者達成協議，這些收益社區會拿走。我們也跟業者達成協議，社區研究員進行售後服務的話，那些錢也是社區研究員會收取。像這種備用中心，我們沒有另外租借空間來用，我們都是利用能源超市或社區公共空間，只是掛個招牌，有個備用中心在這邊。
剛剛大家看到的，從原來覺得不可能，到可以做，到成立備用中心的過程。接下來看到的是，我們開始跟社區的金融機構開始聯繫。剛剛講的那些過程，（可以自己安裝跟維修）也等於在創造工作機會。所以我們認為，在做能源轉型時，也在創造機會，做能源轉型也算是一種職業。大家對FG1在做的事情，有了大致的瞭解了吧？接下來我要講FG2的第二組的問題，就是金融上面的問題。
有居民提出來說，你們講的能源，下一代的問題都很好都很有道理，但我可以先試用看看，用了沒有問題再來付錢嗎？很多產品沒辦法這樣，沒辦法讓你試用滿意再來收錢。但我們聽到那樣的意見，還是很重視，而且我們決定要去解決這樣的問題。這樣就一定要有人先幫忙出這筆錢，讓那個人去使用。所以我們開始去找社區金融機構談，我們跟金融機構講說，居民想要先試用一段時間，可不可以先讓金融機構幫我們出這筆錢。他們的回答當然是不可能，這怎麼可能，然後就要我們離開。但在我們到處尋訪的過程中，還是有一位願意幫忙。
這一位是我們銅雀信用合作社的社長。他認為我們自己的問題，應該要自己解決，而不是到處去批判政府，找他們來解決社區內的問題。我跟這位社長說，我請求他，使用太陽光板是為了我們下一代，算是我們自己的問題，所以我懇切的請他幫忙。最後信用合作社同意幫忙出安裝的費用，等到開始使用後，每個月的電費都會減少，屆時再來慢慢分期償還。
剛開始合作社說我們是金融機構，借錢要算利息，但我們去找他時說，這個要收錢太丟臉了。這個問題不是理事長一個人可以解決，他後面有理事會，最後他還是說服了理事會，讓免利息這個方案可以通過。所以很快的，第一筆可以撥用的額度就出來了，但因為很快額度又被消耗完，所以我們又去找信用合作社。
就在那個時候，首爾市有一個能源公社，他們來找我們盛大谷。能源公社自己來找我們，當時我們覺得這件事是我們自己在做的，跟別人無關，結果他們竟然說他們想要投資，可以提供十倍的額度給我們，而且是每年都提供。現在盛大谷已經提出計畫書，如果內容都敲定，明年開始就可以進行。不過能源公社這個計畫，能不能成都沒關係，因為我們還是會去找銅雀信用合作社。但首爾能源公社找我們談，我們心態上就會比較不一樣。其實過程中，你嘗試別人沒做過的事情，當然會遇到很多困難，但遇到困難就去解決，這也算是一種革命。
接下來講第三個組別討論的內容。還是很多人對太陽光板帶有錯誤資訊或誤解，怎麼突破，是第三組要討論的內容。首爾市有一些宣傳刊物，第三組提出意見，覺得市政府的刊物，他們覺得不好。只要居民提出對政府的不滿或批評，居民都會很踴躍。我就跟居民說，我們自己來製作宣傳的東西。當然我們製作的東西，首爾市這邊來看可能會覺得我們做得很土。但我們在宣傳的內容裡面，例如吉祥物設計，相關內容要寫哪些，我們花了很多時間思考。
剛開始有一些居民認為字要放大，但討論時間拉長，字體就越來越小，實質進到裡面的內容就越來越多。大家時間拉長，對這個東西開始會有感情跟投入，所以他們越來越用心投入宣傳內容的製作。不管別人認為土不土，但投入過程中，大家都相當滿足，這是很重要的。另外我們還想說有沒有什麼活動可以幫助宣傳，我們就把吉祥物畫出來，到處公演。五月到八月，我們就到社區內所有的幼兒園進行表演。利用吉祥物表演宣傳太陽光電，一定會有一些我們可以宣傳的條件。我們同步帶了這些宣傳刊物，讓小朋友帶回去給家長看。這個道具很簡單，我們用了可以隔熱的材質來做，右邊的LED燈就象徵太陽的劍。我們做了簡單的舞台跟表演設計，整個過程大概花了四個月的時間。我們從五月到八月，在二十個幼兒園進行表演，最近已經結束了。照片中表演的演員，這次也一起來台灣。他們覺得走在路上，幼兒園的小朋友好像都在看自己，好像被認出來，這可能是錯覺（底下笑）。
這是 Living Lab 的最後一頁。過去我們被國家或資本，都是被動跟隨的狀態，但我們要轉過來讓居民有積極主動的角色，需要相當長的投入。最後一場，我們有把三個組別集合起來，做了一個結束派對，我們很驚訝，我們想像的內容是真的可以實現的。跟我們有合作的公務機關，還有信用合作社，給盛大谷居民的評價都是很強悍，很固執。我就回答他們說，因為這些實驗不管成功或失敗，最後結果都是盛大谷居民在承受的。但其他機構，你們也只是從旁協助，因為這是跟我們居民的生活息息相關，最後負責的是我們自己，我們當然要非常堅持。
我也覺得，工作坊的成果不是最重要的，重要的是居民是一邊做一邊學習，就好像小孩子不是聽爸媽的話而去做，而是看到爸媽做了就去學習。我們先做了，然後從當中去學習。我蠻驚訝，剛剛49名社區研究員，我們稱呼他為研究員，結果都沒有人覺得害羞，要我們不要這樣稱呼他。大家可以想像，為了進行工作坊，所以有很多對話框，研究員要管理對話框是很吃力的，但因為這樣大家的交流也更緊密了，所以大家就很投入 Living Lab 的工作。
大家想像一下這個情況，你在盛大谷社區，要申請太陽光板，只要去銅雀信用合作社填申請單，技術小組就會把東西帶到你家裡安裝，你兩年節省下來的電費可以慢慢還，這樣是不是很方便呢？如果安裝之後有問題，就可以打到備用中心，他們有售後服務。颱風來了擔心會不會被吹走，因為他可以拆卸，就可以拆下來帶到屋內，颱風過了再拿出去安裝。
現在大家有沒有感受到，經過一年的 Living Lab 實驗之後，盛大谷社區有了一個很大的改變？透過這樣的過程，我很深刻瞭解到，就像小孩子要實現夢想，要克服多少困難，才能往想要的方向走，這個過程中我有很深的感觸。報告就到這邊結束。
Q&A時間
洪申翰：相信大家聽完，一定有很多感受，我們自己在台灣跟很多朋友聊過，比如再生能源，都不脫一些很負面的印象，例如很多限制，沒有資金，很貴，不穩定等等，到坊間去問大概都會聽到這樣的關鍵字。我們這幾天陪著金女士他們走一些行程，也都會聽到類似的，那要在限制之下怎麼突破，這樣的意志力是非常驚人的。但我也感受到過程中他們有很多協助他們的伙伴，廠商，市政府。但我也在想，在台灣有沒有哪個社區想要開始做這樣的實驗，社區能獲得有這樣的協助嗎，會不會最後還是碰了一鼻子灰，等等。我覺得很感動的是，今天在下面有兩位新北市經發局跟環保局的公務朋友，昨天我們已經讓金女士跟新北市公務體系的朋友聊了四個小時，他們今天在沒有報名的狀況下還來聽講座，我覺得可以給他們一些鼓勵。很多民眾會有一些問題，現在有躉售制度，提供經濟誘因，但躉售制度也綑綁了一些想像，例如講到綠能就會問回收年限是多少，費率是多少，談到最後就說沒辦法因為台灣電價太便宜了，就放棄了。怎麼樣在經濟誘因之下有一個好的制度，但不要讓它變成對綠能的唯一想像。我們最近聽到一些糟糕狀況，現在蔡英文政府要推綠能，很多廠商的新的商業模式是，前面系統業者跟社區安裝好，我把你前面做得很困難的部分直接買斷，他就是直接來買FIT的部分，但前面的他不做，他就是用比較高的金額全部買斷，這種綠能財團化的現象我們很焦慮。我們可能沒辦法阻止他們這樣做，那有沒有其他模式發展出來，我們可以逐漸嘗試來做。
第一輪提問
提問：電價很便宜的一些障礙，在台灣也差不多。請教金女士，Living Lab 一年之後，有哪些地方突破比較多，哪些地方突破比較少？
提問：他們裝設太陽能板之後，對用電模式有沒有觀察到什麼改變？
提問：最初的社區溝通，有沒有透過既有的社區網絡？
金少英：
從2011到2014年的統計，住戶大概兩萬四千戶，用電量在首爾市，以16個行政區來看的話，銅雀區大概下降了20%，後面的還在做統計。以前可以貼在社區牆壁上，現在戶數多了，就是做成資料庫，如果公視記者要去韓國採訪，可以把這個資料給記者。
另外一項在進行的作業是，我們取得了大概一萬三千戶的資料，包括住宅面積，家裡人口，這些資料跟電力使用量，一起交給研究機構，請他們分析，電力使用量跟面積、人口有沒有什麼關聯，這個研究正在進行中。為了取得這些資料，就花了兩年之前，因為要取得這些資料也不是這麼容易，後來花了兩千萬韓幣希望來做這些分析。要決定什麼樣的目標，要先診斷原因，而不是隨便亂投藥。不是那種公務員或者誰來要求，而是居民自己要自我要求，來做出正確的診斷，所以需要這些分析。
針對能源使用的變化，青少年那個階層是非常關鍵的。2011年第一批做訓練的青少年，現在都有投票權而且有能力進行消費了，大家都知道小孩長大速度很快，所以要做能源轉型，絕對不能放棄青少年教育這一塊。將來小孩長大，他知道怎樣的生活方式是正確的，這一定要參與到學校教育裡面，萬一他們有接收到錯誤訊息，可以趕快來做修正。
如果大家認為要做能源轉型，但只參與節電，而不針對能源生產的部分進一步關心，能源轉型是不會成功的。我們社區能源超市的那一棟三樓，住了一對80幾歲的夫婦，這對夫婦很特別，他們在太陽光最強烈時，集中洗衣服或使用電器，很盡情的使用，但只要太陽一下山，他們就開始節電，盡量都不開。因為是老人家，所以沒有很急著要做的事情，這很明顯在他們的生活模式上有一些改變。他們有一個很有趣的感覺，好像變成日出而做日落而息的農夫，好像跟農夫一樣跟著太陽在作息。這好像小孩出生後，很多父母作息都變了，生活就以小孩為中心為運轉，安裝太陽能板之後有的人也是這樣，生活有了很不一樣的改變。
另外有一個特別的感覺是，你種農產品或生小孩，都是一種生產，生產完有一種特別感受，生產太陽能也會給人這樣的感覺，覺得自己也可以生產能源。大家不用再想說，我一定要花很多錢或很多心力安裝，只要一點小小的投入跟改變，就可以做很大的改變。
在能源轉型上，串連網絡是很重要的，如果每個人都需要一台冰箱，三個人分開的就要每個人都有一台，但結合起來可以共用一台冰箱（口譯老師強調這是比喻）。一開始我們有尋求網絡的協助，因為難免有疲倦，所以網絡的支撐很重要。以廢核來講，韓國會參照台灣的情況，韓國廢核運動有受到台灣很大的刺激跟影響。今天來分享盛大谷經驗，日後大家在這方面有成果的話，我也會覺得這是盛大谷經驗的延續，是很棒的交流。如果當時兩三年碰到困難就放棄，就沒辦法來這邊跟大家分享。
第二輪提問
提問：剛剛申翰提到10/13韓國要針對五號機跟六號機的辯論，這個辯論的規模跟形式？民眾可以參與嗎？
提問：盛大谷民眾發的電，是即發即用，還是有一個FIT的狀況？
提問：像盛大谷這樣的成功案例，需要很多社區參與跟凝聚力，跟公部門的支持。可不可以提供一些怎麼跟公部門溝通的經驗，還有抵抗財團化的壓力？
洪申翰：補充一下，台灣跟韓國在能源跟核電政策上，有一點唇齒相依的感覺。文在寅總統在競選時，會說台灣已經決定2025要廢核，所以我們也可以做得到，他用這個來激勵他們自己的廢核運動。台灣比較像是反核運動走在前面，有了一些成果之後，才來想能源轉型要怎麼推動，而韓國在能源轉型這方面是走得比較前面的。所以台韓有一點像是經驗的交換。
金少英：
針對新古里五號跟六號，是針對兩萬人隨機抽樣，做調查，從調查中選出五百人，當然是有徵詢他們意見，成立市民參與團，經過一個月學習，針對核電廠的正反面知識都要提供給他們。這幾天他們會住在一起，15號再一起投票。但不是這樣就做出結論，結果會給總統參考，最後由總統做出結論。
（發電）現在模式蠻多元的，在這過程中，裡面有消費者或販售或仲介角色，你可以自己使用（電），你規模大的話也可以跟韓電簽約賣給他，或者你儲存起來，或者你可以選擇要即時使用，都是很多元可以選擇的。
本來是生產者自己用，有的是賣給韓電，現在居民有個需求是，不透過韓電，直接跟鄰居買賣。現在還沒執行，但居民開始有這樣的聲音，希望可以做到這樣。
六月的時候，我們有想過盛大谷這些太陽光板，使用比例很高，是不是可以透過碳交易來獲利，但市政府說你們安裝時市政府都有補助，所以碳交易的利潤不是你們可以獨享的，現在還要持續跟政府談。這種是第一次提出來的比較新的要求，我們會持續克服，希望可以達成訴求。
我們同時提出要求，有人搬家之後用不到太陽光板，那可不可以讓備用中心把中古品買回來，政府說不可以，但我們還是會持續訴求。
也曾經有研究員提出，安裝在屋頂上萬一被偷走怎麼辦？我非常希望碰到這樣的狀況，小偷偷走代表是可以轉賣的，他可以轉賣那個東西。到那時候，盛大谷一定會成為第一個太陽光板會被偷走，而且還可以轉賣給備用中心再出售的案例。透過這些內容大家可以瞭解，居民其實是比政府聰明很多的。
大家不要小看任何的不滿跟抱怨，很多重要的行動就是從那些負面意見而來，小火苗可能會引發大火。如果你重視提出不滿的意見，你很重視的話，抱怨的人就沒有理由不參與後續的行動。社區行動要成功，就是從這些開始的。
公務機關只要能夠幫忙做宣傳，就幫了很多忙了。首爾市政府很喜歡做這種事，要宣傳政策時就把盛大谷搬出來，就可以很順利宣傳政策（底下笑）。今年二月到六月，盛大谷出現的報導就有40多篇了。因為社區研究員都誤以為自己很紅，所以當然也不會放棄現在在做的工作，但其實根本沒有人認得他們（底下笑）。
過往供應系統都是中央主導，大財團投入，所以能源轉換的本質，就是在對抗中央主導跟財團壟斷。社區要使用的電，主導權應該是在社區自己身上。我們就是在一連串行動當中，把主導權奪回到社區居民手上。如果再生能源發展，大家不能一直想著要政府決策、要財團來生產，這個不叫做能源轉型，居民要想自己該做什麼，由自己決定，這才是真正的能源轉型的意義。
假設核電很便宜，只要一百，太陽光電要兩百，但居民決定要用兩百塊的電，這才是居民主導能源轉型的意義。
第三輪提問
提問：主流經濟跟地下經濟，什麼東西被放到計量裡面？放到FIT有正式補助，有電力流量的統計，會被統計為國家能源的計量或目標。用社區的小型裝置，階段性可以會有鼓勵參與，但怎麼過渡到我們真正想要的...但這可能會落入政府思維…但我想到的是怎麼把人民的電算入總體經濟裡面？另外一個問題是金錢流轉的模式，省下來的電費可以在未來兩年還貸款，這個是怎麼計算的...？
提問：很感謝申翰幫忙，這兩天密集的跟金館長這邊交流，我也學到很多。我也從金館長這邊知道，民間要推這個能源轉型，做了多少的努力跟突破才有現在的成果。但我身處地方政府部門，我們推的政策很多時候民眾不買單，甚至民眾會覺得我們講的東西讓他們沒有共鳴，所以我們推得很累。但我也在這兩天的學習之中發現，只要做對的事情，不管是民間還是地方還是NGO團體給的建議，都是很好的學習方向。今天我聽到的是整個推動的部分，做了哪些努力，這很重要，是不斷的在突破，找出民眾覺得不方便的地方，幫大家解決問題之後願意來參與，甚至參與這個活動覺得是光榮的，變成能源轉型的一份子，這是我學到最多，這也是我要回饋給金館長的，她昨天給我們一個期許，希望能源轉型從新北市開始，我們也要告訴金館長，我們一定會努力。
金少英：
我知道新北這邊會努力的。
如果以國家角度來看，再生能源使用比例，或者溫室氣體減少比例，國家的立場就是要去計算這些東西。國家要計算比例的話，國家對數字很喜歡，可是常常在福利問題，工作機會問題，或貧困問題，又常常會有三不管地帶，所以國家就是喜歡這種計算的東西。能源轉型，國家也會想要掌握整體狀況。
在推動迷你太陽光電時，韓電也提出很多說詞，會影響鄰居等等，但這是韓電要想辦法突破的，例如怎麼計算電量，我們是反過來質疑他們。這部分我們已經有委託研究。就好像小朋友到處跑，有些地方會撞到，應該是要加裝安全措施，而不是叫小朋友不要跑。
要跟合作社簽貸款，要在那邊有開戶，要存一筆錢。規定電費要從那邊扣除，還款也是要從那邊扣。當然大部分居民不會在意說，我還給合作社的錢，電費差額有多少，其實大家的感覺是，只要有人一開始幫我出比較大筆的錢，至於後面扣多少，只要兩年內還完就好了。所以合作社扮演很重要的角色。如果公視記者來韓國的話，我一定會帶你們去合作社拜訪。
給新北一些加油，當然要推動民眾參與會遇到一些困難，但可以跟民眾溝通，如果沒有跨出第一步，永遠不會成功，可以跟民眾溝通這一點。
我有雙胞胎小孩，我做這些運動都不是為了很遠大的目標，什麼國家社會，就只是單純為了小孩做，想到小孩就會覺得這都是該做的。
洪申翰：今天就謝謝，再次掌聲感謝金少英女士。感謝大家今晚來參與這個正能量爆表的活動，希望大家回去可以再想想，回去可以做什麼事情，一起來做一些推動。
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